∆1_140926_3.31

Hamburg am 26.09.2014, dritter Tag des 31sten Zyklus‘

#172 KZB

140926_3.31Apollon, Diana und Schlomo

Kreide auf Tafel, 150 x 100 cm, gelöscht am 24.10 2014

Es ist getan. Die Tafel hat es endlich in den Kulturladen St.Georg geschafft. Endlich können wir den normalen Betrieb wieder aufnehmen. Die Zeit ist limitiert. Nachdem wir XXXXX auf den Weg gebracht haben (was das ist, kann hier noch nicht verraten werden) diskutieren wir bis morgens um vier über die Unmöglichkeit, mit dem Internet Konsens herzustellen und darüber, dass die Universitäten Orte der Erziehung und weniger der Bildung sind. Wie immer finden wir kein Ende, nicht zuletzt auch wegen des schmackhaften rumänischen Pflaumenbrandes, den wir interessiert und ohne Angst und Schuld verkosten.

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10 Antworten auf ∆1_140926_3.31

  1. schlomo sagt:

    Kusanowsky hat es mir erklärt:

    Wobei, das war eigentlich auch der klare Part. Ich versteh es jetzt so, das Konsens oder Dissens keine Bedingung für Kommunikation ist, weil man nicht mehr reden müsste, wenn man sich einig ist, bzw. uneinig.

    Danke Klaus und viele Grüße von

    Schlomo

  2. schlomo sagt:

    Ja, das muss ich noch ein paar mal lesen. Du schachtelst immer doppelt und dreifache Verneinungen in deine Texte und dann muss man die Logik erst zurückverfolgen, also, ich muss das, wie ‚man‘ das macht weiß ich natürlich nicht. Aber das it ja auch der Spaß daran. 🙂

    „Das heißt: bei zwei Beteiligten, die einigermaßen ausreichende Fähigkeiten haben sich mitzuteilen (das können Menschen, Tiere, Götter, Roboter oder Ameisen sein, je nachdem was beobachtbar wird, wenn Kommunikation als Beobachter entsteht), entstehen für die Kommunikation drei Selektionsinstanzen für die Wahl und Nichtwahl von Information (drei und nicht zwei!) Erst durch drei Selektionsinstanzen kann ein sozialer Verstehenszirkel zustande kommen, der sich selbst Voraussetzung hat und aus sich selbst heraus durch den Erfolg seines Entstehens den Zirkel verdeckt, durch den er möglich wird“

    Ja, genau. Deswegen ja auch Trialog.

  3. kusanowsky sagt:

    Über Verstehen, Verständigung und Konsens. Ein Nachtrag

    Liebe Leute,
    Alsoooo! Wie könnte Konsens zustande kommen? Dass Konsens zustande kommen kann, kann man bestreiten. Wenn das passiert, wenn also bestritten wird, dass Konsens zustande kommen kann, dann kommt kein Konsens zustande. Aber das heißt nicht, nur weil dann, wenn kein Konsens zustande kommt, auch sonst keiner hätte zustande kommen könnnen. Konsens könnte dann zustande kommen, wenn keiner bestreitet, dass Konsens entstanden sei. Beides, ein Konsens wie Dissens, hat keine bedingungslose Voraussetzung, wobei zu berücksichtigen wäre, dass immer mehr Voraussetzungen im Spiel sind als im Augenblick einer Kommunikation, die Verständigung herstellt, verstehbar gemacht werden kann.
    Unterscheiden wir also zwischen Verstehen und Verständigung. Verstehen bezieht sich auf die Operation der Kommunikation und ist auf der basalen Ebene ihres Vollzugs nur durch Verstehen möglich, wobei nicht die Beobachtung einer Mitteilung ausreicht, sondern die Beobachtung der Mitteilung, die eine Mitteilung beobachtet darüber entscheidet, dass rekursiv Anschluss von Mitteilung an Mitteilung gefunden wurde und weiter erwarter wird. Das heißt: bei zwei Beteiligten, die einigermaßen ausreichende Fähigkeiten haben sich mitzuteilen (das können Menschen, Tiere, Götter, Roboter oder Ameisen sein, je nachdem was beobachtbar wird, wenn Kommunikation als Beobachter entsteht), entstehen für die Kommunikation drei Selektionsinstanzen für die Wahl und Nichtwahl von Information (drei und nicht zwei!). Erst durch drei Selektionsinstanzen kann ein sozialer Verstehenszirkel zustande kommen, der sich selbst Voraussetzung hat und aus sich selbst heraus durch den Erfolg seines Entstehens den Zirkel verdeckt, durch den er möglich wird. Das bedeutet, dass Kommunikation immer auch dem Zirkel entkommen kann, durch den sie entscheidenderweise entstehen kann.
    Der Zirkel wird also niemals aufgelöst, sondern immer nur, mit jedem Vollzug von Kommunikation, unter weitere Voraussetzungen gestellt. Das heißt: es findert Strukturdifferenzierung statt, die Verständigung erwartbar machen kann. Verständigung heißt in dem Fall, dass und welche Erwarungen darüber entscheiden, ob und wie die Kommunikation weiter geht. So kann eine Struktur Konsens oder Dissens erwartbar machen und kann beides zum Anlass nehmen, die Kommunikation aufgrund der Erwartungserfüllung zu beenden oder fortzusetzen. Ist Konsens erreicht, könnte dies der Grund sein, sie zu beenden. Was soll man noch sagen? Oder die Struktur nimmt den Konsens hin und sucht ein anderes Thema, zu dem die Möglichkeit von Konsens auch noch geprüft werden kann. Gleiches gilt für Dissens: Wird immer nur Dissens erreicht, kann es aus diesem Grund weiter gehen, oder, aus dem selben Grunde auch nicht.
    Auf der Ebene des Verstehens ist rein operativ keine Differenz zwischen Verstehen und Nichtverstehen möglich. Aber strukturell, also auf der Ebene der Verständigung können Verständigungsdefizite jederzeit behandelt werden, schon deshalb, weil man unter Verstehen und Verständigung aus etwas sehr verschiedenes verstehen kann.

    Wenn z.B. wissen will, ob ein Computerprogramm ausreichende Mitteilungsfähigkeiten hat, könnte man es fragen, wie es den Unterschied zwischen Verstehen und Verständigung beurteilt. Und egal welche Antwort es gibt: man könnte auch behaupten, dass Auslachen, Anschreien, Bespucken, Treten oder mit einer Waffe zu drohen eine Verstehensleistung ist. Und dann kann man einfach mal abwarten, was dann passiert.

    So viel dazu.
    Liebe Grüße
    Kusanowsky

  4. schlomo sagt:

    schlomo sagt:

    Natürlich ist das Internet kein ‚Raum‘ im physischen Sinne, in dem man ’sitzt‘ oder kommuniziert. Genausowenig ist ein Spielraum ein Ort, an dem man spielt. Man spricht von einem ‚virtuellen Raum‘, was ja explizit sagt, dass es kein physischer Raum ist, sondern eine Illusion, die im Kopf des Users entsteht, der vor der Tastatur an einem Apparat sitzt. Und da ist eben auch nur virtuelle Kommunikation möglich, von der man jetzt sagen kann, weil sie virtuell ist, handelt es sich nicht um Kommunikation sondern um etwas anderes. Simulierte Kommunikation? Technische Kommunikation? Alles Einschränkungen des Kommunikationsbegriffes, oder schlicht: keine Kommunikation.

    Du schickst mir auch keine Information, sondern Zeichen, die ich interpretiere. Der Punkt ist ja, dass Du keinen Konsens mit mir herstellen kannst, wie Deine Zeichen zu interpretieren sind, wir also keine Möglichkeit haben die Information, die Du mir mitteilen wolltest, abzugleichen, was durch eine gemeinsame Handlung geschähe. Im Gegensatz zum Brief sind Deine Zeichen nicht nur beliebig interpretierbar, sondern auch instant maschinell interpretierbar, wodurch die Maschine wiederum die Illusion eines Raumes erzeugen kann. Wir beide haben jetzt das Gefühl, hier etwas zu tun. Zu kommunizieren. Aber Konsens herstellen können wir nur IRL. Z.B. beim Trialog 🙂

    Ich habe es Euch zuliebe geändert.

    schlomo ergänzt:

    „Mit dem Internet Konsens herstellen…“ verschiebt ebenfalls das Gewicht vom Internet als Medium (in dem etwas stattfindet) hin zum Akteur (mit dem man kommuniziert). Genaugenommen müsste man forumulieren „unter Zuhilfenahme des Internet ist kein Konsens herzustellen“

    schlomo schweigt.

  5. Apollon sagt:

    Das ist spitzfindig. Wenn ich das Internet als Raum betrachte, dann findet Kommunuikation in ihm statt. Wobei ich gar nicht von Kommuniklation geredet habe, sondern nur von der Unmöglichkeit, Konsens herzustellen. Also eher, es findet im Internet keine erfolgreiche Kommunikation statt, weil kein intrersubjektiver Konsens entsteht und somit auch keine gemeinsame Handlungsbasis, ausser vielleicht der Konsens zur weiteren Technisierung (weil es keine soziale Operation ist, sondern eine technische-).

    Das Internet ist kein Raum, in dem Kommunikation stattfinden könnte, oder in dem Konsens herstellbar wäre.

    Jetzt im moment beispielsweise sitze ich in meiner Wohnung an einer Tastatur vor einem Bildschirm. Ich befinde mich nicht im Internet. Und diese Informationen, der Text den ich verfasse, das bin nicht ich, das ist nicht meine Mitteilung. Das ist nur Information. Wenn du das verstehst Schlomo, dann tust du das ebenfalls nicht im Internet, sondern vermutlich in deinem Kopf oder sonstwo.

    Ergo: Im Internet findet keine Kommunikation statt. Kusanowsky meint nun, dass es wichtig sei, sich dessen bewusst zu sein, weil man sonst zu blödsinnigen, abgeleiteten, Ergebnissen kommt. Das vollziehe ich so nach und würde von der Aussage, im Internet findet Kommunikation statt, ebenfalls tendenziell Abstand nehmen wollen.

  6. schlomo sagt:

    Das ist spitzfindig. Wenn ich das Internet als Raum betrachte, dann findet Kommunuikation in ihm statt. Wobei ich gar nicht von Kommuniklation geredet habe, sondern nur von der Unmöglichkeit, Konsens herzustellen. Also eher, es findet im Internet keine erfolgreiche Kommunikation statt, weil kein intrersubjektiver Konsens entsteht und somit auch keine gemeinsame Handlungsbasis, ausser vielleicht der Konsens zur weiteren Technisierung (weil es keine soziale Operation ist, sondern eine technische-).

    Ich würde aber gern den Vorwurf entkräften, ich sei nachlässig und würde den Ernst der Dinge vernachlässigen. Aber vermutlich ist das nicht möglich, schließlich ist Kusanowski ein Troll und Konsens nicht möglich.

    Edit: Wir hatten das schonmal so ähnlich und anschaulich in den Kommentaren: http://zeithueter.de/2010/05/schlomos-feuilleton-01/

    Edit2: Kusanowski beginnt seinen Vortrag mit der Schrift als erstem Medium. Ich denke jedoch, die Sprache ist das erste Medium. Wie Kusanowski sagt, erzeugen die Medien Probleme, die sie dann selbst zu lösen versuchen. Im Fall der Sprache ist das Konsens. Darum erleben wir den größten Konsens im Trialog immer dann, wenn wir nicht über etwas sprechen, sondern gemeinsam etwas machen. Hinterher können wir versuchen das Ganze in Worte zu fassen. Was haben wir gefühlt? Wie ist es uns ergangen? Habt Ihr auch den Flow gespürt? Aber egal, wie sehr wir uns auch bemühen und bemüht haben eine in Worte gefasste Definition des Trialogs zu finden, wir scheitern, weil es für jeden etwas anderes ist, bzw. für jeden dasselbe Erleben, wir uns aber nicht auf gemeinsame Worte dafür einigen können, immer mit dem Wunsch, Konsens herzustellen.

  7. Apollon sagt:

    Krass!

    Wie soll ich das schreiben? Wie wäre es richtig?

    Es geht nicht um richtig oder falsch.

    diskutieren wir bis morgens um vier über die Unmöglichkeit, im Internet Konsens herzustellen

    Der Punkt ist denke ich, dass mit dieser Formulierung angedeutet wird, dass die Kommunikation im Internet stattfindet. Im Internet läuft die Kommunikation aber nicht ab, sondern mit dem Internet. Vor den Bildschirmen sitzen Menschen, die Mitteilungen absetzen, die als Information durch das Internet kursiert und vor anderen Bildschirmen von Menschen verstanden werden kann. Die Mitteilung und das Verstehen sind Bestandteil von Kommunikation, daher läuft Kommunikation nicht im Internet ab, sondern mit dem Internet.

    Soweit meine Einschätzung.

  8. schlomo sagt:

    Krass!

    Wie soll ich das schreiben? Wie wäre es richtig?

  9. Apollon sagt:

    Bei Kommunikation zwischen Unbekannten über das Internet hat ein Absender keine besondere Möglichkeit das Verständnis seiner Mitteilung zu beeinflussen.

    Da er sich nicht in einem Gespräch von Angesicht zu Angesicht befindet, kann er nicht so einfach eingreifen und selbst wenn: Unter der Bedingung Unbekannt scheint Verständnis, bzw. Intersubjektivität regelmäßig nicht gewollt zu sein.

    „Nein, da hast du mich falsch verstanden…“ „Ja, so ist es…“.
    Auf Twitter, oder bei Youtube-Videos, können unzählige Entgegnungen auf Mitteilungen geschehen (Kommentare/Antworten).
    Oftmals sind diese noch nichteinmal wirklich an den scheinbaren Adressaten gerichtet, sondern wenden sich an eine anonyme Masse. Der Wunsch, Intersubjektivität zu erzeugen ist nicht ersichtlich.

    Mit einem ähnlichen Phänomen hatten es bislang nur Massenmedien zu tun. Die deutlichste Ausprägung dieses Phänomens sind Trolle.

    Darum geht es bei #kzu (Kommunikation zwischen Unbekannten).

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